Podcast訪談：區塊勢 - 零售業的數據爭奪戰、品牌銷售從 D2C 到 C2B、如何把消費信用帶著走？

在Apple Podcast 上收聽

在 Spotify 上收聽

心得

因為發表了一篇區塊鏈的零售業應用的文章：「區塊鏈是一個OpenDMP - 一種零方數據的可能性」，獲得了一些迴響，也收到一封來自區塊勢的邀請信，希望我能上 Podcast 聊一聊。

區塊勢是專門討論 Web3 的 Podcast，我聽了幾集他們的內容，討論的廣度深度都有，獲邀的來賓也都很厲害，對於我自己能夠受邀也是誠惶誠恐，畢竟 Web3 我也只是略懂（是真的略懂），有點擔心自己分享的內容，是不是夠份量。

不過區塊勢的負責人許明恩，在事前有跟我先聊聊，因為他覺得我談到的內容，是跟他過去所錄製的主題很不一樣，尤其光是零售業本身，他自己也就很想多了解，區塊鏈技術連結產業的可能性，也是他覺得很有興趣進一部探討的主題。

我們從零售業開始談起，談到什麼是零售業，談到零售業的數據，談到 B2C 到 D2C，最後從 C2B 的模式帶到區塊鏈技術帶來零售業應用的可能性，包含消費者如何可以擁有自己的數據。本來怕內容不夠豐富，沒想到聊著聊著，也聊了1個半小時，明恩也是個很棒的主持人，透過引導、回饋，讓這次的 Podcast 激盪出了很精彩的內容。

其實在節目一開始，明恩就唸了我的部落格文章的標題：「區塊鏈是一個OpenDMP - 一種零方數據的可能性」，他下了一句評論，每一個字都看得懂，但加起來到底在說什麼？因為如果用關鍵字來看，就有非常多資訊量：區塊鏈、DMP、零方數據。如果沒有一定產業知識的聽眾或讀者，的確很難理解這段話。

這個評論也聽進去我的心理了，自己也在反思，要如何把這些內容，寫得更淺顯易懂一點，而不是只是一直賣弄這些專有名詞或縮寫，也是我接下來的功課。

這一次的錄音室是在安和路上 KKBox 的錄音室，大概是這五次參與 Podcast 錄音以來，感覺最專業的錄音室了。

歡迎大家收聽這一集的內容，也給我一些反饋。

逐字稿

這集節目感謝Mass Network贊助播出 社交平台是我們記錄生活的地方 每隔一段時間就有新平台冒出頭 在我小時候台灣人最常用的是無名小站 後來搬家到臉書 現在大家改用IG、Twitter或TikTok 但這不是終點 未來勢必還要再次搬家 或許有人已經把搬家視為理所當然 但Mass Network認為搬家不該是常態 社交帳號應該要像電話號碼一樣可以帶著走 而且全球電信商還可以彼此互通 Mass Network是去中心化社交生態系的領導者 他們打造NexID 串接你的社交帳號 用它登入Firefly App 就能聚合所有內容 讓你輕鬆掌握不同社交網路的最新動態 如果你也不希望未來再次搬家 推薦你動手試試 此外現在Mass Network還有一項資助方案 目前已經幫助將近100項專案的建設者 共同打造去中心化社交生態系 如果你有好點子 可以在節目敘述欄位中找到資助申請連結 讓Mass Network祝你一臂之力 Hello 大家好歡迎大家來到去快市的Podcast我是去快市的作者許民恩 先簡單介紹一下去快市 去快市在2024年開始 從一個禮拜本來是三篇的內容 降低變成兩篇的內容 主要的原因就是因為我要準備當新手爸爸了 所以從2024年開始我們現在的出刊節奏是 每個禮拜二會出刊一篇文章 每個禮拜三會有一集的Podcast 所以現在大家正在收聽的就是每週三我們都會出刊的Podcast內容 如果大家覺得這些內容不錯的話 歡迎你也可以到去快市上面看每週二我們會出刊的文章的內容 相信你也會喜歡 上週二我們討論的一篇文章標題叫做導讀以太方回歸密碼龐克 如何以Wat3建構更開放的數位世界 這篇文章主要是在討論Betolic Buterin也就是以太方的共同創辦人 他在2023年底寫了一篇文章標題叫做讓以太方回歸密碼龐克 只不過絕大多數人看到這篇文章的標題之後可能就是 有看沒有懂啦其實我在第一時間也想說什麼是以太方回歸密碼龐克 密碼龐克是什麼 所以我們這篇文章就先從什麼是密碼龐克開始說起 然後再討論加密貨幣跟密碼龐克有什麼關係 最後再討論為什麼Betolic會覺得以太方在過去這幾年的發展 其實是有點走歪了 所以才需要在2023年底寫出這篇文章要讓以太方回歸密碼龐克 其實我推薦大家在看這篇文章之前可以先到Betolic Buterin他的部落格上面 去搜尋這篇文章的原文自己稍微看一下 他的標題叫做Make Ethereum Cypher Punk Again 之所以想要推薦大家先去看一下原文是想要讓大家感受一下 這篇原文他本來寫的是多麼的抽象 但是其實在這個Twitter也就是現在叫Ax的這個社群上面其實有一些人是分享例如說 大家都知道的這個科技趨勢大師叫做Kevin Kelly 他也有分享他說這是對Whetery當前發展的最扎實的總結 只不過這篇文章說真的就是不太好讀 所以我們在這篇文章我才說用導讀的角度切入 幫助大家更容易理解這篇文章他到底想要傳遞什麼樣的訊息 好如果大家喜歡這些主題的話歡迎你到Google上面搜尋區塊市區市的市 你就可以找到這篇文章了只不過這篇文章目前是這個會員限定 所以你必須要付費訂閱才能解鎖這篇文章的全文內容 另外我也要在這邊順便呼籲一下如果你是曾經在Apple Podcast用In App Purchase 就是這個app裡面的購買的機制 付費訂閱區塊市的文章內容你曾經有做過這件事情的話 最近區塊市把文章的內容從Apple Podcast上面下架了 需要請大家跟我一起搬家到Safestack上面去 所以我最近有錄了一集幾分鐘的語音內容 就主要是給Apple Podcast付費的訂閱用戶 告訴你該如何搬家 那搬家過去之後其實你一樣可以透過Apple Podcast收聽區塊市的文章的內容 就是沒問題的 只是它的設定方式比較不一樣而已 那就請有曾經在Apple Podcast付費訂閱的用戶要注意一下了 好那如果大家是沒有在Apple Podcast上面付費的話歡迎你 就是到Google上面搜尋區塊市然後在上面用付費訂閱來支持區塊市的營運 好那今天呢我們要討論一個過去我自己在這個文章裡面應該是幾乎都沒有寫過 甚至連我個人要說陌生嗎應該是蠻陌生的但是又不能說陌生 因為這其實也是我們天天在碰到的東西 就是零售 那我最近呢在網路上面看到一篇貼文啦 這個文章的標題它其實也是裡面包含一些術語喔 但是它前面三個字就抓住了目光是區塊鏈是一個Open DMP 然後dash一種零方數據的可能性 大家光聽這個標題我相信如果你不是相關領域的人你可能會覺得說 不知道就是每一個字好像都看得懂但是湊起來不知道到底要說什麼東西 那其實我實際看完這篇文章之後其實這位作者他在之前就已經有寫過兩篇關於零售以及區塊鏈的內容 覺得蠻有趣的所以我就私訊那個作者然後其實我在本來也不算認識啊 我只有聽過他的演講然後聽過他的分享而已 所以我們今天邀請9eAPP的產品將李昆謀Happy來跟我們討論這個主題 那我們先請Happy跟大家打聲招呼 各位聽眾大家好我是Happy 對那我想要先請Happy跟大家簡單介紹一下 萬一你什麼時候開始進入零售業我知道你可能很早就進入這個網路業 然後一直到現在在9eAPP然後跟9eAPP這間公司在做什麼生意 其實我大概2000年就開始算是出來創業吧 當時根本沒有想過有一天我會踏入零售業因為早期他就是個工程師嘛 所以我就是有什麼題目我就去做什麼題目 那最後的題目是在做App的發展因為剛好在07 09年那個時候就是iPhone剛好起來 那後來就一路做一做變成一家開發App的專案公司 那時候App的這個business突然爆紅嘛 我們想說也許可以做幾個好的App然後可以靠這個當一個創業題目這樣 變成就是幫很多品牌在開發App 那後來才遇到了9e這家公司 那幫他們做App結果最後就加入了他們 那這家公司就是在做大家應該就清楚了 就是我們在做零售業早期就是幫每個品牌做App 然後後來才變成現在我們幫說法上就是叫零售業的數位轉型的一個解決方案公司這樣 所以其實從那時候大概13年到現在大概10多年的時間 那我這十幾年就變成我一直在看這個產業 因為畢竟我們就是在專注服務零售業的客戶 所以我們必須要深入了解產業的客戶需要什麼 零售這個產業有什麼問題 那技術可以怎麼協助這個產業來解決或者是找到一些新的可能性跟機會 我猜絕大多數人剛剛聽完這個關於9eApp的介紹 能不能請簡單舉個例子 例如說像最近的客戶啊或是什麼 他們大概是怎麼樣跟9eApp合作 然後跟到底9eApp在零售業扮演幫他們解決這種線上的問題 到底是做哪個部分這樣子 近期比較知名的客戶就是愛迪達或Muji就是無印良品 那早年我們被認識其實就是 我們幫每一個品牌他們不只想要上架 某某或蝦皮在商城上做電商 他們就會想說我是個品牌 那我可不可以在我的品牌官網 我就做官網也可以賣東西 就是現在的名詞叫The Redo Consumer 叫D2C 做D2C的官網 可以想像時說早期的門市我在百貨是一種賣法 那他其實走百貨通路 因為你的發票開的是百貨的發票 那你去賣場你去Jariff上架 那他又是一種通路的銷售 可是所有的品牌通常也都會想要開所謂的直營店 他就直接面對消費者 我們就是幫我們的客戶就是 可以在自己的官網他就Enable E-Commerce 但是後來我們近幾年就發現 其實零售業需要的技術不是只有 我把電商做好就好了 那再往下他還有 那CIM怎麼辦 那我們就把CIMSARS化 然後ERP怎麼辦或者是怎麼出貨 那我們就陸續就開始deliver 很多SARS的solution 來幫D2Core也解決問題 所以表面上好像看到都是幫很多品牌 做了他的官方的app 官網 可是那個是我們的其中一個service 他可能是要commerce cloud 可是我們也幫品牌做更多 剛剛提到CIM 那等下也許會聊到所謂的CDP 就是我們在講第一方數據的平台 說法上就是幫我們的客戶 那可以累積自己的會員累積自己的數據 然後就可以用第一方數據去找回自己的流量這樣子 那這是我們在做的事情 因為我剛剛最一開始告訴大家說 我對零售不熟悉是 對於零售它其實是一個很廣的領域 然後它感覺也有非常專業的知識在裡面 但是說自己對零售很不熟悉又覺得很奇怪 因為我們現在這個桌上其實就放了兩杯咖啡 這其實也是零售的一環 就是我們去店面買東西 那所以它其實是離我們日常生活中很近 但是它好像背後又有某些know how 是我們不知道的 Happy他在部落格的名字上面寫的是 零售的科學 我覺得這好像是有點關係 換句話說裡面是想要告訴大家說 其實零售背後有很多的know how 然後這裡面你觀察到什麼東西 尤其你自己是在這個產業裡面已經是幾年的時間了 我想要問就是說 你這部落格裡面大概在討論哪些內容 其實就像你說的 因為我們每一個人不可能不了解零售 因為我們都是消費者 我們每天都在買東西 後來近幾年可能有雅虎拍賣 然後有蝦皮 很多人也會賣東西的 所以其實零售業它是一個很古老的商業行為 其實只要你有辦法生產 你養了一隻雞 你養了一頭牛 你有牛奶 你簽去市集 你就可以賣了 你其實就在做零售 所以它是一個很古老很古老 自然而然就會發生的一個產業 只是這個產業它這幾年 比如說這100年來 我們後來就作為一個叫做絕對方案公司 我們得要去瞭解這個產業的歷史 我們才不會好像別人做什麼我們在做什麼 所以我們就花了一些時間去理解 而零售業為什麼從過去這麼簡單的一個 買賣生產者賣給消費者這麼簡單的關係 變成現在有這麼多樣的樣態的樣子 那它的歷史是什麼 那過程是什麼 中間有哪些科技在結局 做大量的改變零售的樣態 所以後來就發現這東西很有趣 然後我就自然就把想說 都這好像很少人在分享這個產業 這樣的一些故事或者這樣的一個過程 那我就試著用一個部落格 來把這些東西記錄下來這樣子 我覺得你剛剛在前面那一段 其實已經也有告訴大家說 其實從零售最一開始 例如說我們剛剛說什麼百貨 如果你最一開始在愛迪達買東西 像我小時候 我不是去什麼愛迪達的店面買東西 我可能是去什麼書賣 我不知道書賣一下有沒有 然後台北可能是比較多磨慢盾 這些通路去買東西 但是到後來好像會有比較多 我現在可能網絡裡面會有 這個愛迪達的官方帳號 或者是他有什麼直接聯繫我的方式 這好像是一些模式上的轉變 我滿好奇物理世界是一個樣態 然後數位世界好像是另外一個樣態 我不知道Happy會怎麼去說明說 這個零售業他怎麼從 最一開始我們這種C2C 我一頭牛跟你換兩頭羊的這種 我每次在演講的時候裡面都會 這一開始都會提到這個東西 一直到現在 你剛剛有提到D2C Direct to Customer 我不知道這中間到底是怎麼演變的 然後這中間有什麼樣的科學在裡面 這可能要快速講一下歷史的眼鏡 因為的確早期生產者 我剛剛講牛或者是養雞 然後你拿到市場就賣個消費者 他就是C2C 就是所謂這種Business Model 您剛剛提到的無論是虛擬世界 線上Online或Offline實體的門市 其實我們在看他都只是一種 叫做通路技術的眼鏡 零售業的比如說角色好了 一直以來可能在百年 他開展出一些很有趣的樣態跟角色 那這是什麼意思 就是C2C是一個我們Blogs上會寫說 這是農業時代 那後來近百年其實就是工業時代 工業時代其實叫做大量生產專業分工 它是創造了這樣一個結果 所以現在的生產者 或者應該是講說現在的品牌 某種程度他們也不是生產 這是什麼意思 就是品牌會變成 他非常專心在做品牌 在各地他會授權生產 我們講可樂好了 我們都知道有台灣做的可樂 跟日本做的可樂 可是可樂這個品牌是個品牌 那可樂是做零售嗎 可樂可樂是做零售嗎 這是一個很有趣的問題 因為我們就要定義什麼要零售 因為這中間 因為工業時代的關係 品牌授權生產 授權經銷 最後再授權銷售 他其實是一層一層的 我們後來講說零售又真的長出了一套 很長的工業關係 最後最後負責銷售的 我們叫通路商 什麼叫通路商 小折一台自動販賣機 然後大就是真的是加勒夫 全家7等等的 他最後一里面對消費者 收錢 然後交貨的 那這個才是零售 所以如果我們講零售業品牌 他如果沒有直接對消費者的銷售 某種程度他不算在零售的產值裡面 國家有在統計 什麼叫零售業的產值嗎 真的就是在統計 發票是誰開的 誰完成這個銷售行為 所以如果你從工業時代 這幾年角度來看 會發現所有的品牌 幾乎都不是在做零售 他們都是走代理 經銷 零售的銷售額 最後都會跑到通路商 那什麼是通路商 巷口的7全家大賣廠 比如說加勒夫 大論發 譬如說全聯這些 那如果線上的就是momo 蝦皮 就大家就理解 就是這些現在主要的零售的產值 基本上都在通路商手上 因為這是這百年發展出來的一種 效率化銷售的方法 它自然就是一種即可的方法 百貨也是一種通路 所以後來才開始長出 因為有momo 有蝦皮 有電商 它出現一種新的通路科技 創造一種新的通路的可能 以前我們在講線上購物 它真的是一個通路嗎 在2000年的時候 可能大家都還在討論 可是這幾年大家已經沒有懷疑的 就因為這個網路的技術 創造了一個新的形態的通路方式 當然就會有線上的 通路的新的王者的產生 但它還是一種 我們叫做通路的角色 它只是利用了這個技術 承載了新一代的消費者接觸點 然後可以去做銷售行為 所以後來到現在 我們講這些所有的模式 已經不講C2C了 我們就會講B2C 因為它就是大型的通路商 銷售給消費者 到十字今日 都還是零售業的主軸 我覺得很有趣是 你剛剛在最一開始講C2C的時候 尤其你剛剛講一句叫 不是生產 現在其實品牌它已經不是生產 這其實是需要打括號的 就是代表說可可可樂 雖然它可能是這個可樂 是它自己有一個這個配方 但是實際上賣出去 已經不是它賣了 它可能是7-11賣 可能是全聯賣 但是這跟我們最一開始原始的那種 回到以物易物的這種農業的時代 我卻合理釣了一些魚 然後這就是我生產的 養的牛跟釣的魚 然後他們可以彼此互相交易 這是C2C 所以他們都是有點像是 它之所以拿來交易 就是因為它自己生產了這個東西 但是現在越來越有效率化之後 這整個流程它被切割的越來越 瑣碎或者是中間會有很多不同的中間人 來做這件事情 於是現在開始會就像剛Happy說的 就是可可樂它在做零售嗎 好像現在會說它如果按照 國家政府的定義的話 就不是在做零售嗎 因為它比較像是它在做 後面的品牌的授權等等的 那實際上在做零售是誰 是你去買東西 你在PCR買你在酷澎買 那你就是在那邊買 但是這過程之所以從C2C到B2C 它是有一個通路的演變 但是一直到你剛剛有提到 叫做D2C 你這樣好在文章裡面有提到 這個蠻有趣的模式的演變 就是銷售的狀態 或者說零售的模式 它其實是有一個這樣的演變 C2C B2C到D2C 甚至還提到另外一個是C2B 你剛剛已經解釋了兩塊了 那後面這兩塊它是怎麼演變過來的 我們這幾年 就因為剛剛談到B2C 就是這種大型通路商的發展 那整個零售產值 其實現在八九成都在這些通路商身上 可是關鍵其實不只是這個產值 其實關鍵就會談到 我們等一下也可能會花很多力氣 在談的數據這件事情 就是因為資訊科技的發展 使得大數據Bdata 或者這種收集數據 變成一件成本越來越低的事情 那它為什麼重要呢 其實回歸來講就是 這些通路的品牌 或通路商 他們因為這些會員的經營 因為這些數據的累積 它透過這種科學的力量 它非常的了解消費者現在怎麼了 哪個品牌可以賣 哪個東西賣得好 哪個東西不能賣 那消費者現在喜歡買什麼 那這種會嚴重影響到品牌 就是到底我現在出來的東西 到底對不對 我要準備什麼商品 可是因為品牌過去 就是非常專注在經營品牌 所以他們會做什麼 他們會去做市場調查 他們會去找一些廣告公司 然後去理解它的消費者 然後做實用者訪談 可是現在這個時代 根本不需要做這件事了 因為你透過直接面對消費者 你跟消費者無論是交易 然後累積下的數字 或者是你做了一個網站 大家都知道網站背後有些技術 我會追蹤你點的什麼 你看到什麼商品 這個你如果沒有做的 Ready to consumer 自己做一個網站 自己做一個門市 然後自己去跟消費者溝通 你要加入我的會員 然後你要出示你的會員卡 累積你的消費機率 你就不會拿到這些數據 所以品牌過去 透過通路拿到的數據都是二手的 它頂多拿到了 我要結多少錢給你 我賣了幾間 可是別人賣了怎麼樣 那消費者現在的傾向是什麼 那他可能對什麼還有興趣 其實品牌都不知道 那還在走這種消費者調查 也都越來越不符合現在數位時代 快速及時反映消費者數據的這個趨勢了 所以品牌後來就意識到說 他再也不能自己躲在後面 他必須要自己跳到前面 去對待消費者 我講一個很有趣的例子 就是早年我們剛好談到 Nike或埃迪達等等的 他們是不做會員的 大家應該做為消費者一定有印象 因為他是埃迪達 他是Nike 他不管開在哪裡 他就是會賣 所以對他來說 他為什麼要去經營會員呢 他們甚至還會覺得 經營會員可能是一個 那是通路上在做的事 就是他就是要發點數 做折扣 那他不需要做這事 因為他是品牌 大家一定會跟他買 可是他們發進幾年 他們通通在做自己的會員 這個其實就是一個很大的改變 只要品牌做自己的會員 他就是一種得瑞圖的商業 他就是D2C了 因為他要自己面對消費者 自己面對他的會員 自己跟會員做溝通 自己做官網 自己經營YouTube 自己做Line 自己做Fastport 自己做IG 其實這些都是一種得瑞圖的商業 因為我可以透過這個媒體 透過這個通路 我自己跟我的消費者互動溝通 他不是單向的 現在叫做數位時代 以前的工業時代 我們講大量生產專業分工 工業時代的媒體叫做大眾媒體 他就是大子彈理論 單向打下去 我的品牌就出去了 我沒有溝通的 因為我不需要feedback feedback是我再去訪談就好了 可是數位時代不是 數位時代是打出去 你回給我 我做個活動 你comment給我 然後我再給你feedback 他的互動是非常即時的 那這背後通通都是在累積數據 累積數據我就可以更進一步了 了解消費的其他是什麼 所以為什麼後來走到這個時代 品牌越來越發現 得瑞圖Consumer很重要 他不見得只是得瑞圖Consumer銷售 他需要其實他真的要站到第一線 跳過各種的中間商 我直接跟我的會員溝通 我了解他 我跟他互動 我累積數據 然後我直接做銷售 這就都是屬於得瑞圖Consumer的一環 我覺得現在好像可以理解說 剛剛C2C到B2C 他中間的一個很重要的轉折的關鍵 在於說他能夠提高生產效率 所以大家全球化分工 然後所以這個愛迪達 他可能在很多不同的地方 會有很多不同的公司 在幫忙做他的鞋子 包包衣服等等的保存 但是其實從B2C到D2C 他背後的驅動力不太一樣 現在已經是數位時代 所以他們以前在PC Home上面賣東西 他可能能夠拿到多少人 買了多少東西 然後他要跟他結多少錢的數據 但是他未必知道說 這個人到底是誰 這可能是PC Home知道 Momo知道或者是其他地方知道 但是品牌的人他只知道說 反正有一個東西出去了 然後要換多少錢回來 那現在他們會更希望 可以知道的是說 到底是誰來跟我買這個東西 如果這個樣態越立體越好 幾乎可以說 我最好可以回到那種 以前C2C那種 我跟你面對面交易 然後我就知道 那你就是這樣子的人 你這個年紀大概是 30到40歲之間 然後男性然後怎麼樣 他能夠知道這樣越立體越好 我不知道是不是可以這麼說 這是一個D2C的最理想的狀態 是如果用我剛剛談的這個 時代的推進 從農業時代的一對一的關係 到工業時代的一對多的關係 那我們現在講數位時代 其實品牌又跳到最前線 跟消費者感覺在一對一互動 可是事實上呢 你不太可能像農業時代那樣 這麼少量的一對互動 所以數位時代 我們想要創造的D2C的體驗 它就是透過數據的力量 做到一種叫做大規模的個人化 這個是一個現在正在 所有的品牌 或者所有的通路都在追求的 而且這時代越來越有趣 就是如果照剛剛講這個D2C的定義 品牌通路化了 品牌在做通路 那通路品牌化了 現在所有的通路 都在覺得我是個品牌 所以其實這個進合關係 變得越來越奇妙 但消費者現在就變得很忙 怎麼意思 你去百貨公司 一個貴位好 隨便講Timbler 你要加入百貨會員 你還要加入Timbler會員 這是大家都在競爭你的數據 你剛才講這種品牌通路化 通路品牌化了 就是腦中出現很多個品牌 例如說去保亞買東西 他會跟你說你要加入保亞會員 然後現在還有保亞配 然後全聯 因為他們自己的東西 我會覺得有點有趣的是 除了你買那一個 假如我去買一罐牛奶 牛奶可能他自己本身 他也會跟你說 上面有一些活動 然後你可以掃QR Code 然後你可以給他東西 你除了買這個東西之外 後面還有很多人 都會想要跟你說 欸 來來來 這個數據給我一些給我一些 你告訴我你到底是誰 不只是這個店員 他會告訴你說 來來來全支付來 那另外一部分是牛奶 你填了之後 我們還可以抽獎什麼 這樣就是會有一個 非常多管道的交流出現 這是跟以前的交易很不一樣 以前就是一手交錢 一手交貨就結束了 那你知道什麼東西 反正雖然店員也有看到 知道說大概人是哪些人 但是他就是 憑一個非常模糊的印象 他也不真的知道 你到底喜好是什麼 但是現在大家都想要你的數據 然後你直接告訴他 那這樣子他們就可以拿來 做更多未來的應用 我覺得這現在看起來很清楚 但是D2C看起來應該是 可以說現在的整個零售業 發展的大趨勢 但是你在文章裡面有提到一個 我到目前為止還沒有看過 叫做C2B 這是什麼意思 然後這跟我們現在已經討論到好 那中間有兩個轉折 這一次D2C到C2B的轉折又是什麼 其實我在文章上面 寫到的論述的角度 其實談到一個關鍵叫做 數據的擁有權 我們剛剛在談這個歷史的眼鏡 那本來是一個叫 售售關係的眼鏡 後來發展到一個叫做 數據擁有權的爭奪 其實B2C到D2C 其實是站在品牌的角度時 過去他們走channel sales 我走通路反正 他就是一個大量 有效率創造業績的方法 零售就是在銷貨 完全沒毛病 可是因為數位時代以後 大家發現說 我跟一個消費者的關係 我不能只是在做銷貨了 我必須要認識他 我必須要了解他 我才能提供個人化的 溝通跟服務 因為現在的消費者 很刁鑽 很精明 他希望你各有我的服務 是越不一樣越好 那這個時代就是這樣 因為現在資訊太多了 消費者希望收到品牌的 各種的關懷 他都覺得理所當然 而且你最好要有一些surprise 那你沒有一些data 你怎麼認識這個消費者呢 所以我們就越來越發現一件事 就是B2C走到D2C 是因為品牌想要擁有這個第一方數據 他還要自己面對消費者 掌握這些數據 不然他就是拿到的叫第二手數據 因為數據在貪污上手上 可是說到底 譬如說你到百貨 你到Timperon 你要加入兩個會員 你要加入Timperon會員 你還要加入百貨 也許新國山的會員 大家都在競爭消費者的數據 可是在消費者的角度 數據是誰的 其實說到底 其實應該是消費者 那回來 大家都在競爭的叫做 對消費者服務的個人化 那消費者理論上 應該要擁有自己的這些數據才對啊 那由我來授權品牌 然後你看了我的data之後 你再告訴我 你要給我什麼個人化的數據 消費者的時代 其實也是一個趨勢 只是身為一個消費者 他目前可能還沒有辦法想像 什麼叫做我有自己的消費數據 那大家只會覺得 我這個品牌的體驗 有沒有對我來講是個人化的 所以的確開始有些品牌 就開始意識到 所謂C2B並不是沒有人講 其實大家去Google是找得到的 真的有人在談這件事情 就是不只是大量生產的 我們剛剛講的個人化 溝通個人化服務 其實甚至還有叫做個人化商品 現在有很多這種 你買一台車 你可以客製化很多東西 你買一個衣服 你可以有一些客製化 那現在甚至牛仔褲 有些品牌也在嘗試做 你可以見上買的這個商品 它是有選項的 你可以客製化出一件屬於 你自己專屬的衣服 這都是一種C2B 就是消費者透過這些選項 他其實在告訴你我喜歡什麼 然後的客製一件只有我有的東西 那其實就是一種C2B 只是目前只能透過這樣的一個形式 然後去實現一個客製化商品 但是是規模大量生產的 客製化商品 這個就是時代的發展 公約時代是所有的東西都是規格化的 可是大量生產有效率 可是接下來的時代一定會 一直往這個方向走 就是我希望我買的東西 就是三號跟別人買的那個同樣東西 還是有一些哪裡不一樣 那消費者現在越來越想要找這樣的東西 那這就是我們看到所謂的C2B的一種定義 我覺得剛剛你在講B2C到D2C的過程 然後D2C到C2B 我想到一個滿有趣的例子 就是其實大家現在在生日的時候 大概都會收到一些很多不同品牌寄給你 我不知道大家會不會跟我一樣 其實我的生日我就都不會正好的那一天 因為我覺得很擔心說 這個他會不會把我的資料拿去哪裡 雖然大家大概都知道說自己的資料 早就已經滿天飛了這樣子 但是假設我的生日是這個1月1號好了 那我可能就會點很十二月31或1月2號 1月3號 那偶爾可能會想要填1月1號 端看他到底是誰 大概是這樣 那於是你就會在前後那幾天 或那一個月 除了你的以前你的親朋好友 會告訴你說生日快樂之外 還會有很多不同的品牌 跑來告訴你說生日快樂 然後這裡是折價券 然後我們有給這個壽星一些優惠 然後你可以來我們這邊吃飯 或是你可以來這邊消費 這是以前如果你說B2C 他可能比較難做到的事情 因為你去加勒夫買東西 加勒夫可能知道了 你在加入那個會員的時候 但是你去加勒夫買瑞穗鮮奶 瑞穗鮮奶他可不知道你什麼時候生日啊 那所以他是以前做不到的事情 那但是D2C他就做得到 那他就可以告訴你說 那你現在可以怎麼樣怎麼樣 但是一直到你剛提到C2B 他就現在看起來還比較 沒有那麼普遍一點 例如說你剛才講說 他可以讓使用者 克制化一些有趣的東西 我現在最直覺想到的是 你在買蘋果的商品的時候 例如說你在買這個AirPods 然後他可以讓你刻字 然後你可以刻一些刻字化的字 那這可能我不知道算不算是一種 但是可以想像就是說 那這樣子我的每一個AirPods 就是會跟別人的不一樣 雖然他們都是AirPods 但是他還是有一點點不一樣的地方 但是我覺得你剛剛在講這個C2B 是一個數據的爭奪 這也跟我們剛剛前面在討論就是說 我們實際去結帳的時候 以前就只有一手交錢一手交貨 但是現在除了一手交錢一手交貨 贏貨兩棄結束之後 還有很多數據的交易在這邊 這是從B2C到D2C的時候 就已經在發生的事情了 只是現在我們絕大多數的顧客 大概就是說 那我把這個數據交出去 你把優惠給回來 那有沒有優惠還不一定 因為要抽獎 看你運氣好不好 那但是C2B 聽起來好像會有一點點不一樣 但是我還不是真的那麼確定說 到底未來的這個C2B的模式會怎麼樣 但是這個數據的所有權拿回來 這倒是WAP3 大家很常在討論的東西 因為大家就在說 例如說這個 你本來是用現金來支付 這本來就是你的這個錢 然後你要付給誰 這是沒有人能夠管理 但是你走到銀行的時候 你用銀行轉賬 那就要看對方有沒有是一個 他是不是一個警示賬戶 或者是怎麼樣 他某種程度是你把這個權力交出去 但是你進到的數位世界 所以他是從物理到數位 那但是Crypto對我來說 他是用數位的方法 來模擬物理的交易 你可以用各自的交易方法 那但是沒有人特別去限制你說 你一定要怎麼樣 那在這個數據的奪回來這邊 就你的認知就是說 區塊鏈在這個零售業數據的 爭奪戰裡面 到底扮演什麼樣的角色 我想我把剛剛在談的B2C D2C到C2B這個數據這件事情 我再把它先展開一點點 可能會比較好談區塊鏈這個事 我為了要讓這邊 剛剛其實很多的分享 蠻多其實是為了讓事情再好理解一點 所以舉了一些例子 你剛剛提到生日 我剛剛提到說加入會員 你要填資料 那說實在這些數據是最單純的 他就是個資 其實個資他沒有擁有權 怎麼樣的問題 因為我本來就擁有他 那我不要告訴你就好了 那現在也因為他屬於個資 所以我如果覺得我告訴你 可是我現在我不喜歡 你一直傳東西給我 我可以要求品牌把它拿掉 因為現在個資法規定是 你要把它拿掉 那你就不能送給他 你送給他你是違法的 所以其實個資這件事情 其實很單純的 我剛剛在討論這些東西 雖然說好像講到這個事情 可是關鍵的數據都不是這些個資 那甚至你剛有提到說 AirPods去填那個 對他是一種T2B 就是客製化的規模生產 這個都算是一環 不過其實我們在講data 會講數據 其實他某種程度 他是可以等同於一種價值的 這是什麼意思呢 我舉兩個例子 第一個例子是 品牌做會員 通常就會有點數 就會有等級 那你的點數跟等級 是可以變現的 就是變出價值的 對這個品牌來講 比如說我在Timberland 我變VVIP了 你的生日禮 不管你生日田的 真的還是假的 反正我就是會發 發了之後可能是一張500塊的券 因為你是VVIP 你才會拿到 不會所有人都拿到 那或者是生日你可能到門市買 你可能就會拿到 某個品項的五折 那你買了以後會累積點數 一點下次就消費可以折一塊 好那這些東西其實就是data 沒有錯嘛 因為品牌累積你的消費機率 我給你這些東西 那這些東西也是數據 那你擁有這個券 那你來換 那其實它也是一種數據 那這些數據叫做信用數據 麻煩來了 就是品牌希望你跟我買越多 所以我累積這些數據 累積你的消費機率 你可以升等 但是你走到另外一個品牌 譬如說隔壁的leafice好了 你沒有跟他買過東西 你對leafice來講 你沒有data 你就是no body 不管你的消費記錄過去有多強 那我可不可以拿我之前在 Timplin或其他地方買的消費能力 我告訴你 其實我是個大戶 你要不要做我這個生意呢 消費者現在做不到這件事 因為他真的不擁有 他可以拿發票處外給他看 可是這件事太奇怪了 那現在誰這件事做最好 銀行 對 我剛才也想到銀行 其實他就是一種信用 所以銀行業自然產生連征 所以我辦了信用卡 跟你辦信用卡 額度一定不一樣吧 雖然是同一張卡 因為大家有各自過去的消費資料 所以同樣的邏輯 我們就在思考 其實這就是一種C2P 因為我們都拿到了一張卡 可是我們的額度不一樣 因為我們的信用背的能力 或者我們的連征的記錄是不一樣的 貸款的額度也不一樣 銀行就是這樣 他們在做 他們就是很早就做好這件事 而且是跨銀行的 我講一個餐飲 餐飲有很多很有名的店 那你想要訂你也訂不到 那某些店呢 他就是 他們反過來也希望爭取的是 你信用好的 你訂位都會來的 如果你訂位都會來 他是不是一種信用記錄 是 那現在誰有 沒有人有 除非你常常跟我訂 所以我只能去 比如說這家日式料理 我常去吃 我每次訂打電話 我都會到 以後我跟這個老闆打電話訂位 老闆就不送你訂金 因為他認識你 他知道你有信用 可是你到另外一家新開日本料理店 他不認識你 你要重來 可是這件事情是數據 這數據是誰的 如果消費者可以帶著這個數據 而他可以自我證明 我真的很有信用 另外一個品牌會另外一個店 他就很容易 access到你的信用記錄 那 我就可以決定 我要不要給你這個位置 或我要不要給你這個優惠 那這聽起來很熟悉 很像是奇怪的人在做的事 所以我們很自然地 就把這件事連接起來 那這就是我們在談的 C2B的未來 對一個信用良好的消費者 對一個消費能力很強的消費者 他如果能夠有個挖掠 自我證明這件事情 他到任何品牌 他絕對是橫著走的 因為誰不要這種消費者呢 那讓這種消費能力很好的 信用良好的消費者 他就會享受到越好的優惠 他其實這個是個正循環 那如果你某個消費者心中不好 他就不想要出事嘛 那OK啊 因為其實這就是一個結果嘛 好的品牌 會想要服務好的消費者 那消費者如果有自己的 這種數據 所以其實我們在講C2B的 這個方向並不是格子 我們講的其實是 消費者的信用紀錄 在AirBnb 在拍賣 其實都有這件事 他們現在都是在平台上 那怎麼樣走出去 那我們才看到區塊零的力量 我覺得這很像是最近大家在討論 關於Open Banking的內容 就是其實銀行他們還是會覺得說 我其實拿到了資料還不夠多 我雖然知道你大概一個月賺多少錢 然後你花多少錢 信用卡刷多少錢 但是其實還有很多地方 我都沒有看到對不對 然後也有很多的使用者他會說 我其實都用在這個 在Crypto上面我是富翁啊 然後你不知道 所以你現在給我這個額度 你這樣不對啊 那所以他們彼此之間 Open Banking台灣在討論的 其實某種程度就是說 那希望連結這些很多不同的 這個消費的通路啊 或者是品牌啊等等的 然後以前實際上這個銀行 他要合發多少額度給你是 根據你賺了多少錢 但是其實他們會後來發現說 更準的不是你賺了多少錢 而是你花了多少錢 就是你有多少錢可以花 這好像反而比你賺多少錢 來得更精準一點 所以他們開始會想要去做這些事 但是我覺得你剛剛在提到這一個 欸 同樣的我覺得蠻像是這種 大家在討論DID 就是去中心要說些身份 DID裡面有很多不同的切角 我們上個禮拜在討論的DID 其實是說啊那來賓小豬 他因為這個Facebook的這個帳號 被封鎖了 然後被封鎖了之後 於是他其他用這個Social Logging的服務 通通進不去了 那於是他有一個很強的誘因 會覺得說那我應該要有 我自己的說些身份 但是我覺得現在我們在討論的是 假設這些東西都先不管 而是說你在過去的這些消費的記錄 這些累積的數據 能不能不要累積在很多不同的品牌商裡面 你實際上去加勒福買東西 他可能會知道說 欸你過去 因為你有他的會員 所以這個加勒福他會知道說 你過去買了多少 你在好事多 你買了多少他都會知道 但是你去到另外一個通路 他就不知道你到底是誰 那能不能讓這彼此之間 彼此好像認得出來 欸現在這一個人 是不是一個有價值的客戶 我聽起來好像 這個是一個最終的目的 只是中間他可以用很多不同的方式來呈現 最有代表性應該是這個信用卡吧 就是大家之前都會說啊 這個要去辦這個某些信用卡對不對 你拿出來 如果他是這個金屬卡 代表你是這個尊爵不凡的人士 然後如果你是辦了某些信用卡 那就代表說你是怎麼樣 那於是某一些通路 或者是飯店餐廳 他會給你一些優惠 那這是其中一個 我覺得可能是 現在我們已經能夠理解的例子 但是其實還是有很多這種 他還是沒有辦法做很細緻 因為他就是一張卡 他能夠代表很多事情 那如果我們想要更細緻的去處理這些東西 他可能不一定就是一張卡 他甚至就是一個記錄 或者是一個平陣 NFT等等的東西 在你的錢包裡面 你可以用數位的方式 秀出來給這個店家知道說 你是誰 當然你也可以選擇不秀嘛 你就是Nobody 你就是路人 那這也可以享受路人的福利 但是如果你他知道你是誰的話 那你可以享受更好的福利 透過這樣子去做出差異化 對啊 沒錯 其實我們很多的 現在有一些類似的做法本來就在發生 只是我們可能沒有定義它是一種叫做C2B 但是如果你回頭講C2B這個核心的想像 就是我同樣的單位 可是我針對不同的消費者 我給他客製化跟意指的服務 因為他的特殊性 因為他帶進來的data 我看到他哪裡不一樣 我願意給他第一次 我就給他不一樣的服務 其實核心都是這些做法 Zonka它就是一種 已經被認證過的象徵 所以特殊的一些比如說美國運通 那些黑卡 你拿出來沒什麼話說 你拿得到這個就是一個證明的 那一切都是回到在 你怎麼拿一個東西 消費者自我證明 所以的確 所以你剛剛聽到OpenBand 其實現在已經有連針 那為什麼需要用到區塊鏈呢 或者是說林收業剛剛講好 比如說好市多加樂福 那他們都想要這樣做 可是他的麻煩在於 那到底誰來做這件事 就跟連針做 因為他是算是辦國家單位 那影響之間就沒話說 可是說到底 這個數據還是放在武家那裡 你要怎麼拿到你這個連針記錄呢 還有點麻煩 因為他好像不是你的 大家有申請過 我應該就會覺得 我要拿回我自己的連針記錄 我還有一點麻煩 而且謠傳說 你去查連針記錄 查太多次 你還會被扣分這樣子 可是其實這不就是我的本人的記錄嗎 怎麼會變成 就感受上好像不屬於你的數據 所以為什麼 所有這些 我們講商業上或者是 概念上 形式上都可行 跟麻煩的是 那誰來做這個檯子 所以不管誰出來做 他都會 大家都會挑戰 因為大家聯合一起做好了 他還是個低端 所以我們才在講 消費者如何自己擁有這些事情 自己可以掌控 自己可以授權 就會變得很重要 可是這件事 怎麼想回來就會覺得 他就是BlockChain 無論我們講DID 無論我們講很多這種 你自我管理 這些所有的概念 其實都是BlockChain這個技術 他Native就可以很容易去 好像有機會去實現這件事情 所以我們才在思考 有沒有辦法用BlockChain的這些技術 來去中心化 讓這些data是 在區塊鏈上 消費者可以自己累積在上面 因為區塊鏈特技 那只要這個 挖掠我自己掌控這個密藥 我就可以拿回我這些東西 我自我證明 那那個去中心化的特性 他就數據就不屬於 任何人可以完全可以掌控的了 那他就可以有機會實現 真的是消費者 他自己拿走自己的消費技術 這件事情他就會發生 我覺得有前面的這些 從C2C B2C D2C到C2B 這樣的一個背景之後 再來理解說 那所以區塊鏈特 到底在零售業裡面 扮演什麼樣的角色 我覺得就非常清楚 因為其實你說 在這個沒有數位資料的物理世界裡面 能不能做到類似的事情 其實我覺得 如果大家不怕麻煩的話 其實還是可以做得到的 例如說你就是把 你過去所有的消費的發票 全部都留下來 然後而且隨身攜帶 然後你去到哪裡的時候 你就是 如果這個店家願意看的話 那有那麼多美國時間跟你看的話 那他就一比一比看 原來你買過這個 然後做過這個 然後他自己去理解這件事情說 所以這些發票 代表什麼樣的意義 然後他再給你一個不一樣的服務 我常常在分享一件事 就是很多模式 都是自古以來都有的 技術其實只是讓這些模式 規模化跟效率化 譬如說我們講CIM會員經營這件事 你知道早期那個季節 他們都有一個小本本 你來 你走了 然後我就開始筆記 筆記你買的什麼 你是誰 然後我跟你判談 我大概知道你家的狀況 然後留你的電話 那當品牌都不在自己做會員的時候 其實會員都在自己做會員 然後他發現 你很久沒來 他會記得你上次什麼 然後就用那個小朋友們打電話 這就是CIM 只是他有科技嗎 有 他用直筆 直筆也是一種科技的發展 然後後來才變成資訊系統 可是邏輯跟概念都是一樣的 就是我想要透過數據 認識我的會員跟消費者 然後我給他不一樣的服務內容 其實所有的核心理念都是這樣子的 那講到聚會好像很高聲 可是核心我們在想要解決的問題是 一直都是一樣的 就是如何讓消費者可以自我證明 我其實消費能力很好的 那的確過去就有一些business model 是存在的像那些很厲害的卡 很厲害的特殊的這種 跨品牌的聯合的會員卡 其實這些都是存在 曾經有過的business 而且也有一些run了還不錯 不需要多厲害的科技 就一張塑膠卡就可以解決這些問題 所以同樣科技的眼鏡 可以怎麼樣讓這個問題解決得更漂亮 適用於更多人 我不用到消費能力這麼高 我還是可以慢慢累積 我可以從很年輕的時候 很小我就可以來做這件事 那就不會只是少數族群 可以享受到這樣的一個權利 這個最後的情境 我相信現在大家已經蠻能夠具體的 在腦中裡面想像 就是反正每一個人 你的這種資料 其實是彼此可以互通的 但是以前大家講到說 星光三月如果要去跟這個 sogo百貨互通的話 那個感覺很困難 因為你在星光三月 雖然是VIP 但是sogo百貨不認 除非他們兩個之間彼此要溝通 但是他們兩間就是不同的公司 他們怎麼可能溝通呢 Nike跟埃迪達也不會溝通 那最終溝通的橋樑是誰 就變成是顧客本身 那你能夠把資料帶走 這其實在很多不同的地方 都在發生 例如說在公部門 他也會有這種買data 資料自主管理的這樣一個機制 比如說你的資料 其實散落在這個名證局 兵役局 然後這個稅務局 所以最後資料其實都是你的 那我們只是代管而已 那所以如果你是個人的話 那你應該可以從不同的地方去授權 說你也可以把資料拿過去那邊用 那最後回到個人本身 所以同樣的狀況是 發生在很多不同的地方 你會發現說 它不是一個單一的產業趨勢 而是它就是一個 就像剛剛Happy說的 就是它是一個自古以來的需求 只是中間使用的科技不一樣而已 相信現在大家已經能夠理解 但是反顧來說 其實大家也會有很多的擔憂 資料這個要給出去 然後感覺 例如說C2C他可能知道我 但是其實也就對方知道我而已 然後B2C雖然我有買東西 但是至少只有平台知道而已 然後我的資料不會到處亂飛 對不對 那一直到現在 大家對於給資料這件事情 已經很害怕 你只要給生日 你基本上你要期待的是 我給現在給你這個生日 你明年要記得要給我優惠券 你沒有給我 我到底現在給你這個東西幹什麼 但是到現在甚至連這種Email 大家都不太敢亂給 因為你可能會寄一些垃圾信過來 這個廣告信過來 隱私的這個問題到底怎麼辦 我不知道在零售業裡面 有沒有在討論這種關於隱私的問題 因為就在Web3領域裡面 大家會討論說 你看這個隱私可以用Web3的 很多種不同的方法來解決 那另外一個是中心化的問題怎麼辦 就是我不知道這兩個議題 在零售業裡面有沒有相關的討論 然後他們到底各自產生出 什麼樣的問題 我常常覺得聊區塊鏈 聊到最後就會在聊社會學跟政治學 其實我剛剛才刻意去談一個事情 就是什麼叫數據 有一個叫個資 個資真的沒什麼好說的 他就是個資法 這是絕對是隱私 另外一個東西 我剛剛把它總結叫做信用 或者是我的消費能力 它其實是一個總結 所以我們如果講比較技術上來講 我就講一個場景好了 我如果加入一個購物網站 我不管它是哪個品牌的網站 想像我用的是我的Wale登錄 所以我登錄完我就可以買了 我登錄的時候就是Wale 所以通路只有拿到我的adjace 沒有別的了 讓我買 我要買的時候 我先授權 授權什麼 授權說你看我Wale裡面的 消費能力跟我的信用狀況 消費能力跟信用狀況 就要可以被定義了 我想要給他們看到什麼 當然他就可以透過一些技術上的設計 我可以只給這個品牌看到總額 就是我一年可以花這些錢 我可以看到品類 我可以讓他看到消費的頻率等等 那也許就是 最後可能並不是真的 他購買的細項 因為消費者可能不想讓你知道太多細項 那當然就可以透過一些技術上的設計 因為消費者要的其實只是 我想要自我證明 我其實是個很不錯的消費者 那跟你講你也不相信 我填了一堆資料 現在的做法是 你還要填年收入 填你的信別年齡 然後他們可能會綜合評估 可是這個其實都是個子 那都不用填的 你只要挖掠 然後授權 因為授權目的只要讓這個品牌 相信我是個消費能力很好 而且我信用狀況好的消費者 那你要不要給我優惠 然後品牌如果手單這個優惠 給的不夠力 而我就Low Out 解開這個授權就結束了 那所以理論上 我剛剛講的都很理論 就是我們在想像這個場景 也許有機會用技術上 來解決這些 既兼顧影師 但是他也有一定的開放性的問題 這一起來都是一個區塊鏈 很有趣的一個背論 就是區塊鏈講說匿名 他有一個重視影視 可是其實區塊鏈本身是Open的 因為你可以在鏈上看到所有的data 任何人都可以看得到 所以他到底是開放的還是封閉的呢 其實他就是永遠就是 區塊鏈很有趣的是 他就是存在了這個背論 可是他卻可以運作得很好 所以我還是認為就是 比較樂觀的想像 這件事中歸有機會發生 所以雖然是這樣寫 也這樣在想 也這樣在推動 但到底最後落到真實的場景上 會是怎麼跑 也許這幾年可以慢慢看 市場上會有哪些有趣的玩法 或者是做寶出來 但相信C2P這個 他會是接著在地圖吸紙後 他一定會是一個逐漸 會越來越熱的趨勢 因為我們大家都身為消費者 這都是我們期待更美好的未來 因為人已經不會隨便在亂買東西了 應該是講說 大家買東西越來越挑剔的 因為買的已經不是只是滿足 那個物慾的需求本身 人有時候買東西 已經越來越接近一種 感受跟心靈的層面 我覺得這是時代一個 很必然在發生的事情 我覺得你剛剛在講的這個場景 雖然就是說我們在鏈上 現在可以看到 例如說我只要知道 你的零差開頭的錢包的地址 對不對 我覺得其實就可以看到 你的裡面的資產總額 然後跟你最一開始 到底怎麼交易的 然後你現在到底 裡面有多少的資產 這其實都看得到 但是我一直都會覺得說 現在的Check-in 他不是一個最終完美的狀態 其實這也不是我說的 這是Vitalik說的 就是以對方的 特曼爾Vitalik Buterin說的 他就是說 實際上現在的這樣 他並不是一個Feature 可以說他是一個Bug 最理想的狀況 應該是這些資料 他是沒有辦法這麼的公開 你可以直接在這個鏈上肉搜 你就可以肉搜得到 而是他比較像是我們的物理世界 就是你看到這個人 除非他透露一些東西給你 這才是比較接近 我們所謂的隱私 就是他自願去揭露 他需要揭露的東西 那當他不願意揭露的時候 其實你沒有任何東西 那同樣的這樣的實驗 現在就我所知比較多 都是在DID上面發生 例如說他們在2023年的時候 他們創了一個POP UP CD 就是一個快閃的城市 一個虛擬的城市叫做Zuzalu Zuzalu這裡面開始會有一些討論 然後甚至每一個人會有一個身份證 這身份證他是用 所謂的一些零知識證明的技巧 來做這件事情 於是你可以用這一個QR code 去assess某些 例如說這裡有一個 口 work in space 然後他有門禁 那需要是特定的人你才能夠進去 但是他又不希望 讓這個門禁背後的系統 就直接知道說你到底是誰 然後也不希望知道說你各種東西 你只要知道說 他有資格進去 就這件事情就好了 那後面所有東西你都不需要知道 於是他們做了一個 用零知識證明 刻了一個叫Zoopass的DID 就是能夠實現這件事情 那這其實可以說是現在 在Wi-Fi領域裡面大家在討論說 能不能兼具隱私 同時又能夠享受到 無論是商家或者是政府機關 或者是等等的 給你的相應的服務 的一個pilot project 那於是他做了這樣的一個東西 然後現在除了在Zuzalu之外 後來在Tourtey的Deaf Connect的大會裡面 其實也有類似的一個機制 所以我覺得 就像你剛剛在想像中的那個情境 好像有人開始去試圖去解決這件事情 雖然在鏈上他還是看得到 但是實際上你去驗證的時候 你並不需要告訴他你的錢包地址 他就能夠去知道說 那反正你就是有資格 那就可以過去 到底最後會不會變成說 那我看一看就覺得說 你給的蠻不好的對不對 我想說 Disconnect 然後於是你就什麼都沒有 有點像是剛剛有一個人跟你聊天 然後你跟他講的 offer 不夠好 然後他就跑了 然後你什麼東西都忘了 你其實也沒有辦法記很久 我覺得現在的數位科技 他其實某種程度都在模擬物理世界 只是他能夠讓這個物理世界 更大規模的協作 然後透過數位的方法 讓我們做得更克制化一點 我覺得這是一個最終的方向 只是還有一些新的科技 他在慢慢的成熟 還沒有辦法真的落實到 我們的日常生活中 但是我覺得你剛剛說的這個情況是 非常有可能發生的 而且他就是在幾年之後而已 我覺得非常有趣 那另外一部分是關於這種隱私 因為這些交易紀錄 某種程度現在是掌握在 各個不同的商家手上 或是中心化的問題 那所以其實你的資料是放在不同的地方 然後他們的鼻子不溝通 那一直到現在開始 整個無論是政府機關 商業 WAP3 大家都在走同一個方向就是說 雖然整個世界不同的企業 不同的機關 鼻子溝通太困難了 但是讓資料回到個人身上 然後他可以決定 我到底要把資料秀給誰 然後提供克制化服務 這是一個不太會變的趨勢這樣子 你剛剛提到一個點 就是有時候去快練 就是在模擬一些物理世界 本來就可以做的事情 這個我們也是非常贊同 那我舉一個 因為數位時代造成場景退化的例子 這是什麼意思 我們以前買東西的時候 買完他會送你券 那券我講的是印出來真正的資本 其實現在還是有人這樣用 你知道這個券有多好用嗎 因為我們拿著一張200塊的紙牙券 假設我拿到了 然後我發現我用不完 我現在拿給你結束了 因為它是一張紙本 不需要證明 可是現在我們因為數位時代 所以現在一切都要數位化 電子化放在會員卡跟APP裡面 所以好我券就變成發到 你的會員裡面 變成一張電子的票券 然後我用不完怎麼辦 不能怎麼辦 因為我沒有這個future 你就不能丟掉 你就不能轉正 你也不能交易 你什麼都不能做 一疊5000塊的禮券 我用不完 我包一包紅包我就送別人了 這個動作一下就解決了 現在如果你把電子禮券 電子化 應該說禮券電子化 我買了我要轉任個別人 邀請廠商寫一下這個future 這叫做場景退化 就是電子票券好像很方便 究竟把一切輸了的話很方便 可是事實上 Chauf覺得 可是我以前這些動作很自然 而且他們還常常做這種事呢 你看蝦皮還一堆刷下來 會有很多賣票券的嗎 可是現在你要做這件事變得不好做 所以我們後來就開始思考一件事 那我可不可以把所有的券 或後援卡 我就是 D4它就是NFT 其實就這麼簡單 那它是不是就可以交易交換 跟很容易的轉讓 那我們的確也就做這件事 其實這件事做完很快就結束了 因為它就是這麼單純的一件事 那它是不是有價值NFT 有啊 因為它就是一張票券啊 它就是一張折價券啊 品牌去認的啊 只是我可以用 模擬物理世界 一張紙這麼簡單的事情 我就可以 但是我透過區塊來方式 數位化的這種票券 我變成可以做 本來實體就可以做到的轉讓跟轉賬 所以之後很像以前 我們的錢包裡面有一張一千塊 我掏出來給你就結束了 那你要轉賬還有 有點麻煩的 因為轉賬你還要透過層層的中心化 去轉給另外一個人嘛 可是區塊內也讓這件事 它其實就在模擬實體世界 我把一千塊給別人 這麼簡單的是 從我的挖類跑到你的挖類 其實不就是這樣子這麼單純 為什麼要透過這麼多的中心化的單位 去確認你有資格把這個錢轉給別人呢 所以我們後來就在 的確我們也嘗試做了這些動作啦 就是把零售業消費者擁有的資產 就是這些券這些點 它應該變成去掛戀上的一個東西 比如說一個FT 那品牌的點數 說實在它就是品牌發筆 它就是Token 它應該就可以被轉讓轉交易 那其實它就可以做很多很有趣的應用 這個場景從2017年2018年 大家從知道說以太方 它可以開始發一些代幣 可以發NFT的時候 就開始會有一些想像了 我還記得在可能2018年或2019年的時候 曾經還在的遠東航空 他們有想過一件事情 就是說他們想要把航空里陳數 變成是點數 然後變成是這種 戀上的代幣的方式來發行 那他們確實也發行了 加密貨幣ERC20的Token 叫Allen之類的東西 確實也上了一些交易所 只是後來大家不真的能夠使用這些東西 它可能就會變成 只是一個交易在交易所裡面買賣 因為雖然它發了 然後技術上也可行 就是可以互通 只要你有MetaMask錢包 Queen Base Waller等等的錢包 你通通都可以收 但是問題就在於說 例如說假設不要說遠東航空好了 假設是這種星空聯盟 天河聯盟 他們各自發了這樣的Token 但是彼此的例如說星空聯盟發了 但是天河聯盟不收 就你的觀點會說 你會覺得說 我覺得這是目前大家會覺得 最困難去推動的 其實我覺得有點像是數位的轉型 一樣就是說你從這個實體的店面 對不對 然後你要加用數位的支付 理論上想起來感覺很簡單就是 他拿現金給你 要不然就是轉帳給你而已 但是後面感覺涉及了很多複雜的流程 同樣的從數位變成是 這種加密貨幣的支付 或者是NFT的卡片 我不知道 就你們現在的一些嘗試 或者就你有的經驗 會不會覺得這是一個很困難 然後中間會遇到什麼樣的問題 然後要怎麼去解決它 對 沒錯 這其實就是 我們在講Web3 那我們其實我現在待的公司 我們就在做Web2.0 我們是在Web3的角色 我們是傳統產業 好 可是事實上呢 我們的看法是這樣 就是其實Web3或Broadcast 它不是來取代現在的Internet 所以早期其實在兩年前 我們就喊了一個概念叫Web2.5 就是我們覺得Web2.0跟Web3 要做一個bridge bridge就是說 我去Labbridge兩邊的好處 也就是說點數券 這些東西其實在Web2.0 其實我們本來技術上 或這個service上本來就都有在做 那發一個點數 我發一個券同時我同時給它一個FT 然後讓我的消費者可以在 它的會員卡裡面綁定它的錢包 它就可以把它轉出去 然後同樣嘛 就是另外一個品牌 或另外一個通路它要認這個 所以它必須要把這個錢包 再綁到另外一個品牌 然後其實我們綁完之後 Check FT 再把它變成Web2.0的GEN 它就可以在這個App上買 技術上其實就是把它bridge起來 就會解決 可是這只是技術解決 可是我為什麼要這樣做 我說兩個品牌為什麼要這樣做 它其實還是商業體 商業體永遠躲不掉 那商業體就要用商業方式解決 它不是用技術方面解決的 所以您剛剛舉了例子 新工聯盟那個 其實技術都是 怎麼樣做都行的 說白了 我不用Web3 我也可以做啊 對啊 你用紙本也可以做 點數交換這個生意本來就存在 只是它是個商業問題 它不是一個技術問題 當然區塊鏈可以更漂亮的解決 某些技術問題 可是說到底 它核心還是商業問題 所以只是我們的想像是 因為這件事情會創造一些 新的商業機會 不是只有商業問題 因為這個商業機會是過去大家沒有看到過 因為我們假設真的做點數交換 或這種券的流通 那以前如果是Web2.0 假設有五個品牌要合作 那誰來做那個中心點呢 那如果它不講好就是 那點數交換就會變成 好像沒有任何一個點數交換可以 很容易到處都可以換得到 就是任何一個兩家公司的一對 它就是一份合約 所以就會變成 你有時候可以換 有時候不能換 有時候又沒有量 大家應該都有這個很難用的經驗嘛 那更何況是多個角色交成起來 那是一個叫做幾成幾的關係 可是去換其實會讓這件事情變得單純 技術變單純 那可能合約關係就可以有機會簡化 但他說到底 就是要很久才解決商業問題 商業問題就是商業問題 他自古以來就是個商業問題 那他就用商業問題來解決 這個就沒有辦法一下子講完了啦 因為他就是另外一個股市 相信過去有很多人 甚至有一些新創的公司 就我知道台灣可能也有一些小公司 他們試過這樣的事情 但我可以說結果大概就是 沒有看到任何巨大的影響 在我們的日常生活中 所以絕大多數我們現在知道的 你拿到搜購禮券 或者是有一些公司他們發的這個禮券 他現在變成是說 那你拿到這個禮券 他已經不像是以前 就是說你只能在搜購 你可以去更多一些 但是他終究不是全部 在這中間到底要怎麼去互換 更不用說他是數位的點數 甚至是數位的卡片 他能夠讓不同的公司來認這些事情 就像剛剛Happy說的 我非常認同就是 他不是一個技術問題 他就是用最low-tech技術 就是用紙本大家都看得懂的東西 他有可能就是不認 所以如果他能夠認 那一定是能夠讓這件事情 撬動起來 一定是那大家都覺得說 有共同的利益可以追求 那最後才順便用一個科技 然後讓大家都變得很方便 甚至他可以有一些加分的效果 那這才是最後的結果 但是這商業的問題 跟他到底要怎麼解決 我目前還沒有在這個 WebFury世界裡面看到一個很好的解法 以至於讓大家都願意 啊那我們都願意幫忙 然後來做這件事情 比較像是說 那我們順便試試看 然後就是像這個Matter Project 現在比較像是這個階段 但是我覺得這反過來說 也是讓大家有一個機會 就是說 如果你有興趣想要解決這個問題 這其實是現在大家已經看到的問題 然後還缺人提出一個很好的解決方法 那如果你是一個點子很多 然後你覺得說 欸這好像我自己有一個 不錯的點子的話 那你可以試著來做這東西 你甚至要自己創業 我覺得好像都可以啦 那這是我目前可以理解的一個現況 我不知道Happy有沒有什麼要補充的 欸對你講到這我順便就是呼籲一下 不是 就是就是我們一直在從回頭到 整個訪談的前面 我一直在講說 9APP我們一直在做一個事 就是用技術來解決產業問題 不會為了技術的技術啦 因為一切都還是要解決產業問題 或者是幫產業創造機會嘛 那無論去快練還是最近的AI 我們不會莫名其妙去做個AI 發展得很厲害 因為重點是你要解決的問題是什麼 你的商業的問題怎麼去解決 他才有辦法變成一個 最後會發生的那個事情 所以雖然說我其實一路 就是謝謝你看了幾篇文章啦 其實我的文章最後都是在講說 其實我們一直在找各個區塊的人 或者相關的團隊 其實我們現在就是在嘗試解決 剛剛講的各種問題 那當然技術 你剛有提到一些DID的發展 我覺得我們都有在觀察 因為我相信這些最後都會會流 可是對我們來講 我們都在思考 我要怎麼拿來應用到產業 而不是只是為了這件事情 而去做這件事情 所以有沒有剛好有一個場景或場域 或者剛好有一個客戶 他很願意拿一個地方 或拿一個活動我來試這件事情 那他就會發生第一步 那同樣的 我們現在就是已經有一個生意嘛 那有很多的客戶嘛 那某些客戶真的還滿願意接受一些 很有趣的新的技術來看有沒有一些可能性在裡面 那就有客戶有場景 那我們把一些技術帶進來 透過一些簡單的商業合約 我們就可以來嘗試一個拍攝 那這是我們希望透過這樣的方式在今年 看有沒有辦法找到一些突破的點 然後讓剛剛談的無論是C2B 無論是我們談區塊鏈 把這些眷或點 透過區塊鏈技術來讓消費者 可以有更自由的交易或轉換 但是哪些品牌因為參與 怎麼樣做會有趣 那其實都是我們現在 剛好因為那篇文章集回想還滿大的 就是這幾個禮拜 我就真的拜訪了好多區塊鏈 不同在努力方向的公司 因為我在做DID的 那大家就會從各自的角度放一些想法進來 那我們就帶一些客戶來 然後大家來共同找出 那我們就找一個拍攝的範圍 那我們來試試看這樣做 消費者的感覺怎麼樣 他就有辦法往前一步一步去走到一個 可能規模化或是可能讓市場上 會有一個impact的結果出來 太棒了就是 從這一開始我們從討論這種C2C 然後到B2C 然後到D2C 到C2B 這可能在這一開始大家在打開的時候 你如果聽到很多的這種英文加數字 你就會覺得有點聽不太懂 但是我覺得一個小時之後 我們現在對於這種不同的模式 中間到底怎麼轉變 然後它中間後面有什麼樣的驅動力 以至於他們會這樣子轉變 然後這樣轉變到底對於使用者來說 有什麼樣的好處 然後或者是對於商家來說 他們為什麼會願意去接受這些東西 這是一步一步慢慢來的 那一直到最後我們現在看到 那C2B如果最後的這種資料 它現在的交易已經不只有是這種 物品上面的一手交錢一手交貨 而是還有資料的轉移 那這資料轉移到底要如何讓它做得更好 然後讓使用者 它的資料能夠在不同的場景上面 都可以被使用 而不是只有被鎖在某一家商店 或者是品牌那邊漲灰塵 對不對 那能夠怎麼去發揮這些資料的價值 這個是我們這一集在討論 看有沒有辦法用一些科技的方法 然後能同時搭配一些商業的辦法 來解決這樣的一個問題 那這是我覺得也很呼應在最一開始 這個Happy的部落格在討論零售的科學 我們今天幾乎是從最一開始這種最物理的 然後一直到最數位的 甚至在討論現在還幾乎沒有發生的 DID然後在討論這種區塊鏈WAP3 到底是怎麼發生的 那我覺得會有一個比較清楚的脈絡 那我覺得今天就非常感謝Happy 來跟我們討論區塊鏈在零售業的應用 我相信今天這一集 應該是大家在至少 我自己每天每天在過去的這6年的時間 都在關心區塊鏈的發展WAP3的發展 幾乎沒有看到相關的討論 那今天這一集是非常有趣 而且是非常新奇的一集 那相信大家也會非常有收穫 那如果大家喜歡區塊式製作這樣的內容的話 歡迎你到Google上面搜尋區塊式 趨勢的是然後用付費訂閱 來支持區塊式的營運 那我們就下個禮拜再見囉 掰掰 掰掰